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2010年05月25日

日本刀@戦国時代板 このエントリーをTwitterでつぶやく このエントリーをはてなブックマークに追加 このエントリーを含むはてなブックマーク このエントリーをライブドアクリップに追加 このエントリーをYahoo!ブックマークに登録 このエントリーをDeliciousに追加

1 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/08(金) 23:08:59 ID:9l24PTnB
戦国の武士なら誰もが持っていた、日本刀についてのスレです



4 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 00:20:39 ID:q0hw4qJ6
刀なんて合戦じゃ(ry

と冗談はさておき、スレ立て乙

 6 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 00:35:39 ID:dlIgCBlv
刀には心理的な威圧効果がありそうだ

7 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 05:58:22 ID:2LY+Xc3s
玉鋼とはなんだったのか

5 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/09(土) 00:26:23 ID:93BaGdCC
乙ついでに元スレで言われていた家康が長い刀について語った言葉らしいものを
『東照宮御実紀附録』に見つけたので引用する。


汝(三尺五寸の大太刀を帯びた伏見彦太夫某)は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば。
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて。外に心得候はずと申せば。いやとよ寸の
延べたる刀は。鎗にあてて用ひんが為なり。向後忘れまじと教へ給ひしなり。

8 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 08:20:43 ID:LVI+igee
>954 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/07(木) 16:33:41 ID:adHw0nty

>家康が長い太刀を履いている若い侍に向かって、
>「それは槍のように突いて使え」と言ったとか。

「鎗にあてて用ひんが為なり」は槍のように突いて使え、なの?

9 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 09:57:00 ID:byV0m2jb
『長い刀は槍に打ち込んで使え』と読むとすると、当時の刀の使い方の一端が知れて面白いですな。

長柄の得物には長い刀で受け止め、或いは穂先を切り落とし、短い刀で人に切りかかる、とすると、
明の資料の記述とも合致する。

以下、元スレから抜粋。
>屈大均「広東新語」
>日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
>常に寡兵で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
>その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
>しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して退がらない。
>こちらが何人いようと対応される。
>日本列島の者だけの絶技である。


日本刀という名称だと長さもピンキリなので、一口に使い方を語れないはずなのに、
どうも名称に流されて『刀はこういう使い方だ!』と決め付けてしまいがち。


10 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/09(土) 11:31:07 ID:0xFD8R7y
オマイらの好きな日本刀は何?

オイラは『大包平』
あと薙刀直しだが『骨喰み藤四郎』も好きだ


11 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/09(土) 11:52:52 ID:LJreFwLj
大般若長光

12 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 12:35:41 ID:un8JtFAI
三日月宗近

13 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/09(土) 12:57:55 ID:0xFD8R7y
三日月宗近は今、国立博物館で展示中だね
実物を何回も見たけど、名前の由来になった三日月形の“打ちのけ”ってやつがどーしても分からないんだよなコレがw

26 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 02:19:21 ID:0oWFC3RS
>>13
え、ちゃんと見ました? 角度を変えて見るといいですよ。

刃に三日月型の紋様が幾つも付いているのが見えると思います。

27 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 07:18:01 ID:xDhd2kKd
>>26
13です。いろいろ角度変えて見たけど、オイラのフシアナの目では判別できなかった…orz
目利きにはなれそうもないなw
今展示中だし、もう一度見てくるかな

31 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 13:28:25 ID:ziwkj8ZR
>>27
角度は横じゃなくて、縦に角度を変えて見るといですよ。

この説明での「横」というのは左右に移動すること。
「縦」というのは背伸びしたりしゃがんだりして見ることね。

上手く見られるといいですね。

34 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 18:02:19 ID:xDhd2kKd
>>31
なるほど、上下に角度を変えて見る、か。
ご指導感謝!がんばってみるよ

15 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/09(土) 13:28:32 ID:LBqRCTLs
据え物斬りですら相当の熟練が必要なのに
敵が振り回す槍の両断なんて
(実用的な意味で)可能なのか?

がむしゃらに刀を振り回していたら
偶然槍の穂先を斬っちゃったという珍プレーを
江戸時代のニート侍どもに武勇伝として語ったら
いつの間にか「兵法」として語り継がれた、という程度のことのような。


19 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 13:47:59 ID:NdF/76TH
>>15
海外だとドイツのランツクネヒトがパイクを切り払うためにわざわざ両手剣を装備している。

21 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 20:13:49 ID:xZt1TqOy
>>15
すえもの切りは簡単だよ。
現代では大半の人のレベルが低いだけで。
ただ日本の槍はナカゴが長いから(良い槍だけかな?)、
穂先付近を切り落とすのは無理だと思う。

36 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 19:12:43 ID:MQixsZ/C
>>21
それが意外と簡単なんですよ。千段巻きの部分は竹に麻紐を巻き、その上を
漆で防水したものです。麻紐が解けちゃうと、、、あとはおわかりでしょう。
これに耐久性を持たすためにいくつかリング状の金具を入れて補強しては
いますが。
ちなみに薙刀の千段巻きはもっと頑丈です。

37 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/11(月) 00:40:04 ID:5/lsGYb3
その部分って「太刀打」というくらいだから頑丈に作るもんだと思ってた。

38 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/11(月) 13:29:05 ID:dBnkTo15
刀って相手に対して垂直に真っ直ぐ当ると意外と硬いものも切れますよ。
真鍮刀身の居合刀で試し切りできるのは知ってるでしょ?
上手い人なら刃付けなくても切りますし、
アルミ合金製の刀身でもやれる人も居ますし。
実際、名前は違っても斬鉄若しくは斬鉄剣という業は伝承としては古流なら各流派に残っていますし、
真っ二つに切られた戦国時代の鉄兜も見つかってます。


22 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 21:48:12 ID:N3l7j6Zk
中茎式の長柄武器が主流になったのは、案外刀の影響があったりするんだろうか?

24 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/10(日) 00:33:05 ID:F8c1ifZH
袋穂式の矛が消えて行く時期と太刀の発展は重なるか?


22 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 21:48:12 ID:N3l7j6Zk
中茎式の長柄武器が主流になったのは、案外刀の影響があったりするんだろうか?


16 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/09(土) 13:36:44 ID:7ovDtv5M
槍を切り折るという逸話は国内の資料というよりは海外の史書兵書に多くある。
国内で槍を切り折るという話が少ないのは日本の槍の構造や太さが丈夫にできているせいか

17 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 13:41:06 ID:LBqRCTLs
青龍刀だと刃が重いからかな

18 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/09(土) 13:45:21 ID:01Y6553I
…刃物板から苦笑こないかしらん?
ま、いいか戦国に刀のエピソードは欠かせないからな

俺は数(門下生、弟子も)が多くて、いまいち人気が無い「備州前長船祐定」が好き。
あと武骨でこれまた不人気「兼重」。
現代まで続いている素敵な刀工なんだがね。

28 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 12:39:54 ID:+as19bvA
そういやなんで古代の矛は廃れたの?弩は構造が複雑とかはわかるけど
矛なんて製作も運用も簡単でしょ。

29 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 13:08:42 ID:qWa5SHFO
柄が切られちゃうし
ナカゴ式の方が軽いから

30 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 13:14:53 ID:+as19bvA
>柄が切られちゃうし
では刀と関係あるの?

32 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 13:34:56 ID:xqYmYNYT
>>28
矛の製造が簡単というのが間違い
袋状のソケット作る方が労力がかかる。

33 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 15:47:42 ID:+as19bvA
なるほど、確かに鍛造であれを作るのは結構な労力かも。

35 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 18:18:49 ID:qWa5SHFO
博物館みたいな所で展示されてる日本刀を鑑賞するには
ペンライトがあるとすごく便利

40 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/11(月) 17:41:53 ID:QaJFj5Km
剣術経験のない素人でも竹くらい切れるってマジですか?

41 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/11(月) 18:34:58 ID:dBnkTo15
>>40
真っ直ぐ適切な角度で当れば切れますよ。
斜めに当って刃を欠けさせたり竹の肌で滑って怪我する率の方が多いと思いますが。
(青竹だけでなく孟宗竹でも。)

42 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/11(月) 22:54:55 ID:QaJFj5Km
レスありがとうございます。切れることは切れるんですね。
なんか素人の女子高生でも骨付きの豚を切れるとか言うし、
実際体験しないと日本刀の実像って掴めそうもないですね。

44 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/12(火) 18:03:33 ID:cbb89fez
徳島の海部刀っていう刀は鉈みたいな片刃の日本刀だから、初心者でも竹とかを切ることはできるかと。

45 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/12(火) 22:34:55 ID:USsiW/cp
初心者でも簡単に切れるだろうさ
http://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/furusato/image/0507F.JPG

0507F

46 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/12(火) 22:48:37 ID:SPWHXdAE
>>45
四国すげえといわざるを得ないwww

47 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/12(火) 23:53:10 ID:NCCK6j6N
ノコギリ刃は切り合いにつかえるのか?

49 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/13(水) 00:05:44 ID:bMtevAml
>>45
なんかbleachのキャラが使いそうな刀w

50 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/13(水) 00:17:26 ID:gKZO0lXK
>>47
海賊や水軍用で、ノコギリの部分は嵐のときに帆柱を切り倒すのに使うんだってさ
銘はナカゴに切ると錆で埋もれるから刀身にいれたりするらしい

51 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/13(水) 00:41:02 ID:VyIITQHx
面白いな。こういう工具兼用の刀が昔は結構あったのかも。

52 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/14(木) 18:09:48 ID:a+QHU3vV
水軍といえば、瀬戸内の海賊とかは備前の刀を使ってたのかな。

53 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/14(木) 22:18:04 ID:jANWxRIx
水軍の刀なんて錆びてろくに残ってなさそうだな。

54 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/14(木) 23:30:35 ID:bQZZI+pm
刀は知らないけど包丁なんかは簡単に錆びるな
水につけて一時間ほっとけばそれだけで茶色くなる
海賊の刀は潮風だけでも錆びてしまうのだろうか

55 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/15(金) 10:30:37 ID:pUNvpOYd
刀も槍も、水軍がよく使う熊手なんかも鉄である限り錆びるよね。錆を軽減するノウハウがあったのかね?

56 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/15(金) 12:15:31 ID:jXBwsU/O
>>55
鉄の純度を上げれば塩害には強くなるよ。
反対にクロームを混ぜてステンレスにするとすぐ錆びる。


57 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/15(金) 21:26:08 ID:Yt24FaAx
そういや錆びないインドの鉄柱の秘密は純鉄だからなんだっけ?

日本刀って蛮用に耐えないとか言われるが、戦国期までの刀はそうでなかったようだな。
蝦夷が渡来人とか、ちょっと気になることが書いてあるけど中々興味深い情報。

http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_033.htm

58 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/15(金) 23:01:14 ID:N//mQxQf
鉄分100%の刀なんて使い物になるの?

59 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/16(土) 00:31:59 ID:Mos6RqgD
使い物にならないね


60 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/16(土) 09:22:05 ID:DPUvkJBB
>>58
使い物にならないけど、100%の鉄が作れたらノーベル賞物だろ。


61 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/16(土) 12:31:49 ID:PS9RWcyF
ノーベル賞取れるのか?

62 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/16(土) 22:35:44 ID:/gCwPO/0
この時代に「鋼鉄」ってまだない?

63 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/16(土) 22:47:40 ID:sG9Wum6z
釣られないぞ

64 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/17(日) 13:20:25 ID:zKENuspE
でたな!ハニワ幻人!!

65 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/17(日) 16:49:26 ID:PVps7TRh
ハニワ幻人はぜんめつしました

66 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/17(日) 23:54:24 ID:+eNJgFTA
HIROSHIはハニワ幻人にひどいことしたよね
ごめんなさいしなくちゃだよね

67 名前:62[] 投稿日:2009/05/18(月) 17:59:09 ID:gYHAB/TS
いや、釣りじゃないんだが…

68 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/18(月) 18:51:08 ID:ikpiSbJE
日本刀の素材は鋼鉄。

製鉄時に酸化鉄を熱して一酸化炭素を吹きつけるが
その際に炭素が鉄と結合する。
炭素分が多い順に銑鉄>鋼鉄>軟鉄。
炭素が多いほど固くもろくなる。

69 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/18(月) 20:34:36 ID:p8pNBfG7
で、日本刀は戦場で役に立ちそうですか?

70 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/18(月) 21:16:44 ID:azcsySzh
たちそう

71 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/18(月) 21:24:04 ID:p8pNBfG7
槍に勝てないでしょ。リーチが違いすぎる。

72 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/18(月) 21:31:07 ID:UxGkjvOk
釣られてみるけど、もっとリーチの長い弓鉄砲があるから、槍も役に立たないって事でいいですか?

73 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/18(月) 21:33:18 ID:p8pNBfG7
竹束があれば通らないし。

74 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/18(月) 21:55:01 ID:UxGkjvOk
そう、何らかの対策を採るなどの状況によってはリーチだけでは有効な武器足りえない
槍も同じ

75 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/18(月) 22:34:29 ID:p8pNBfG7
で、刀はどう使うのよ?

76 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 01:12:33 ID:U7LYSwlu
脇に差す(抜いちゃダメ)

80 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 11:01:58 ID:xb/EBsxI
>>76
今に例えるなら「拳銃」だと思えば。

全く利用価値がないわけじゃないし、狭いところで戦うには役に立つ。
メインの武器を失った時の予備として腰に下げとけば心強いし、進退窮まって
自決する時にも使える。
また、それそのものが地位や権威のシンボルにもなる。

でも、だだっ広い場所でそれだけで戦うには威力も射程距離も足りないし、
自動小銃や突撃銃が持てるのならわざわざ拳銃だけを選んで携行する必要は
どこにもない。

まぁそういうことで。
日本刀(打刀)=拳銃、と考えるとぴったりなのではないかと。


78 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 09:08:07 ID:fBCq25aP
振りかぶる代わりに肩にかつぐようにする「かつぎ面」的な打ち方でOK。まあ、甲冑着用の相手に
真っ向から切ると兜にあたるので袈裟が一般的かな?

というか合戦だと青眼よりは八相のように構えることが多いようだな。疲れないらしい

82 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 12:41:20 ID:Fuj2v/3G
>>78
戦国時代限定なら鍔がない合口拵が基本だから八双と車を混ぜたような構えも多かったよ。
左に構えて右手に峰を乗せてしまうの。

81 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 11:06:51 ID:fBCq25aP
なんであんな長いものを首取り用の道具とする説がまかり通るのかわからん。

83 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 15:00:36 ID:xb/EBsxI
>>81
江戸時代になって「定寸」は2尺3寸~4寸になったけど、「打刀」というものが
登場してから戦国の末期になって太刀にほぼ変わるまでは、腰に「差す」刀は
皆そこそこ短い。
大体標準で2尺かそれ以下。

だから、そういった視点で見るなら「首取り用の道具」にくらいしか使えない
だろう、と考える人が出てくるのも不思議ではないだろう。

84 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 15:12:01 ID:fBCq25aP
戦国期の打刀の方が江戸時代の定寸より短い?
もしそうならばなんで幕府はわざわざ長めに定めたんだ?

85 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 16:00:18 ID:xb/EBsxI
>>84
両手剣術用だから。

「打刀」は基本的に片手で素早く抜いて片手持ちで斬り付ける(なので、
鞘ごとすっぽ抜けないように大き目の返り角必須)使い方するものだった
から、刀身があまり長いと使い辛い。
逆に両手持ちで使うならその分リーチは短くなるから、刀身にある程度の
長さが必要。

江戸時代のものでも片手操法による素早い抜き打ちを主眼とした肥後剣術を
お国剣術とした肥後の刀は大概刀身2尺ちょっとの短いものがほとんど
(登城用のものはまた別)。

戦国期の打刀拵えのものでも上杉家重宝の「姫鶴一文字」や「山鳥家一文字」
みたいに長大なものもあるけど、あれらは元々長大重厚な大太刀を刷り上げた
もので、戦陣用ではなかったようだから例外だろう。

86 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 16:15:08 ID:fBCq25aP
ごめん、打刀が抜き打ちのためというのもそれに向いた反りや長さというのも知っているが
2尺以下が平均ってのはどうも信じられん。何かデータがあるの?
ためしに検索しても江戸の定寸と大差ないんだが。

87 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 18:48:01 ID:30OGO1p8
手持ちの本からウブ在銘の刀だけ時代順に抜き出したよ~(^o^)/
ただし奉納刀は省いたよ~

62.4センチ 兼氏 (14世紀)
63.0 赤松正則 長享三年(1489年)
62.2 村正(二代)
60.6 長船勝光 永正元年(1504年)
63.9 長船忠光 永正元年
76.9 兼元(大仙兼元)
62.1 和泉守兼定 大永2年(1522年)
68.6 氏定(一国氏定)
64.2 長船与三左衛門尉祐定(16世紀)(「山中鹿助脇差剱也」とあり)
71.6 長船源兵衛尉祐定 永禄十二年(1569年)
70.6 堀川国広 天正十八年(1590年)
64.7 埋忠明寿 慶長三年(1598年)
75.1 越前康継  慶長~
70.3 出羽大掾国路(17世紀)
75.8 堀川国安(17世紀)
72.1 伊賀守金道(初代)
72.1 肥前国忠吉 慶長~元和
71.2 播磨守輝広
87.6 丹波守吉道(初代)
~~~~~~~~~~~~~~~~~このへんから完全に江戸時代~~~~~~~~~~~~~~~
71.4 和泉守国貞(親国貞) 寛永初期
73.9 河内守国助 寛永十九年(1642年)
73.3 山城守国清 寛永二十一年(1644年)
71.9 大村加卜 正保三年(1646年)
80.9 山城大掾国包 慶安元年(1648年)
71.2 長曽祢虎徹 寛文十一年(1671年)
75.1 日置光平 元禄六年(1693年)

88 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/19(火) 19:09:32 ID:Hu2V3VuN
戦国のほうは山中鹿之助の以外にも明らかに脇差が混ざってるし
せっかくのところ悪いけど、正直あまり意味のある数字ではないような。

90 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/20(水) 00:40:53 ID:QicUEwja
「雑兵物語」には
「最近はカッコつけて2尺半以上あるような長い刀を差してるバカが多い。
 長いのは抜き辛くて不便なだけなのに。戦場で咄嗟に抜けないと死ぬぜ?」
という話が出てくるからその辺かね。

 下級の兵が腰に差してるようなもの、特に「束刀」とか言われるようなものは
長くてもニ尺半くらい(二尺五寸ということかね?)のがほとんどで、その後の
時代区分だと脇差と分類されるようなもの(一尺台後半ということか?)が大半
だった、というのはどこかで読んだ記憶があるんだが、どこのなんだったかは
忘れた。スマン。

 上で出てる姫鶴や山鳥毛の一文字は、二尺七寸とかだっけ?
 それはそれで長すぎて戦場で実際に使うのは不便そうだけども。

91 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/20(水) 00:47:02 ID:QicUEwja
 あと自分で書いておいてなんだけど、説を語る場合は「~で見た」とか「~で読んだ」とか
出展を明記しないと話がややこしくこんがらかるか煽りあいになるから出展明記は
必須かとも。
 じゃあお前がまず思い出せよって話になるが。

「戦国期の打刀の主流は脇差くらいの長さのものがほとんどだった」という説は、
自分はとある中世軍装品研究のサイトで(迷惑になるの嫌なのでリンクは張らない。
検索するとすぐ出るから検索してちょ)読んだ事があるけど。

93 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/20(水) 09:22:19 ID:GlRRo2C/
>室町時代末期(1555~1595年)

>織田信長が長篠の戦いで鉄砲を有効に使用して武田騎馬軍を壊滅させたことにより戦闘方法が一変する。
>*(長篠の戦の軍団編成や鉄砲の使用例は諸説ありますが)鎧も隙間のない物になり、これに対抗するために
>刀は寸が延びて豪壮になった。これにより片手打ちは廃れた。鎬が高い造りが多く、平脇差が流行した。身幅広く、
>先反りで重ね厚めでふくらが枯れる。

最終的には長くなったようだがな。

94 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/20(水) 11:29:39 ID:GlRRo2C/
アーノルダス・モンタヌス「日本誌」
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。
彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。


http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=qJ3-qF4Aq-4
大げさに聞こえるがこれをみると信じられるな。それにしてもウソみたいな切れ味。

95 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/20(水) 17:23:38 ID:0ih3tFYX
>「戦国期の打刀の主流は脇差くらいの長さのものがほとんどだった」

もともとの打刀は大小のうちの小だったんだから脇差の長さなのは当たり前。
ただ、それは戦国期よりも前だろう。

96 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/20(水) 19:07:40 ID:uzCEcm76
打刀というより小太刀じゃね?
あと、打刀は馬上で太刀より抜きやすいので。
太刀拵で刃を上にする拵えもあったしね。


97 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/20(水) 23:16:42 ID:/6GIrTiX
日本刀というモノに興味を持って所有したくなったのだが、どうすれば所有できるのだろう?

警察署で人物審査とかあるのかな?

108 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/24(日) 03:03:59 ID:8xiT+bxB
>>97
http://kageryu.web.fc2.com/b/buy.html
は?

98 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/21(木) 00:49:59 ID:gb2egAWI

>>97
普通に刀剣店に行って買えばいい。

あとは刀に付いてる登録証の名義を自分の名義に変更するだけ。

99 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/21(木) 12:54:47 ID:3Z6kTba2
>>97
5万で買えるぞw

ttp://www14.ocn.ne.jp/~yukodo/gentei.html

100 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/21(木) 14:19:53 ID:1vP280s8
白鞘とか聞くとどこの極道御用達だよwwwwと思ってしまうな

101 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/21(木) 15:11:13 ID:A//NavQJ
白鞘で斬りつけるってなあ。
ヤクザはバカがなるもんだけどやっぱりバカだと思うよね。
あるバカなヤクザが相手の頭を斬りつけたもんだから白鞘割れて自分の脳天に刀が刺さって死んだ事もある。


102 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/21(木) 22:14:58 ID:gb2egAWI
>>100
いや白鞘無しで抜き身で渡されても困るだろ。
この値段ならそれもありかって気はするが。

>>101
元々は
「脅しのつもりで持ち出しただけなんだ。
 でも白鞘が割れてしまって結果的に斬り付けたことになってしまった。
 怪我させるつもりだった訳じゃないんだ」
と「故意」を否定して「過失」を主張するための手段、というのが理由の一つに
あったとか
>ヤクザが白鞘で刀を使う理由

103 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/22(金) 20:46:24 ID:MEJMmjfY
脇差ってのは、懐にしまえるサイズの刀だと思っていたが
意外と刃渡りあるんだな

104 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/22(金) 21:28:16 ID:RvtS5Ds2
>>103
それは「懐剣」。
字は「剣」だけど両刃であることは少ない。

現在の分類だと、「刃渡りが30cm以上60cm以下」の日本刀様式のものが
そう呼ばれる。

105 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/22(金) 21:49:01 ID:/DJLWaxA
ドカタさんなんかは荒木又右衛門の故事に倣って長めの脇差を選んだそうだよ。
ちなみに荒木さんの脇差は2尺以上あったようだけどw

106 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/22(金) 22:06:56 ID:RvtS5Ds2
>>105
江戸時代になって帯刀規制(侍と許されたもの以外は二尺以上の刀を
持つこと及び差すことは許されない。また、刀の二本差も同じく)が
発布されたのは1668年(寛文八年)のこと。
この令が全国的に発布されたのは更に後、1683年(天和三年)のこと。

なのでそれまでは侍ではなくても二尺以上ある普通の「刀」を差していた
人間は多く、二尺どころか三尺近くあるような「大太刀」(正確に言うなら
「大太刀」は三尺以上だが)を差しているものすらいた。

だから、荒木又右衛門の頃にはそれが普通。

107 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/23(土) 11:15:10 ID:nOrXDaiC
新刀しか買えなかった又右衛門(´・ω・)カワイソス

109 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/24(日) 04:58:36 ID:K5qW4gGe
菊一文字と虎徹と正宗の中で強度と切れ味が良い日本刀はどれですか

110 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/24(日) 07:17:32 ID:XXytg5Lr
こてつ~

111 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 11:14:41 ID:0vKYmhbo
切れ味鋭くすれば強度は落ちるだろうし難しいなあ

112 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/05/24(日) 13:23:21 ID:0bHxm+wr
南北朝時代には西洋のツヴァイハンダーみたいな馬鹿でかい太刀使う人も多かったとか


115 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 15:26:39 ID:sgD0SvtR
>>112
ツヴァイヘンダーのような、「鍔より前に刃のついていない部分(リカッソ)
があり、そこを握って振り回して使う」形式の大太刀、「中巻野太刀」が
生み出されたのは南北朝よりは少し後。



113 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 14:00:07 ID:WZRdty3E

ヤリが主力武器ではなかったからね。
一対一で勝ち負け決める事が多かったから。
で、3尺近い刀は峰に手を添えて使ったりってな使い方になる。

114 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 14:04:00 ID:QntcfXyv
その一対一は何が根拠なんだ?それに三尺なんて馬鹿でかいどころか小さいほうだろ。

115 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 15:26:39 ID:sgD0SvtR
南北朝期だと三尺は並の大きさだな。
なんせ、五尺の太刀を二振り佩いていた、って人が記録に残ってる
くらいだし(名前なんだったっけ?)


120 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/25(月) 01:00:23 ID:9J4HH6T0
>>115
長山遠江守、だな。
>五尺の太刀を二振り佩いていた

南北朝後期だろ

しかもこの人、更に刃渡八寸の鉞を振るってたというんだから。

南北朝の時代はいろんな意味でスゴイぜ。

117 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 22:39:22 ID:0bHxm+wr
>>113
>一対一
やあやあ我こそはだなんて
源平の時点で既にやってないお

118 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 23:18:15 ID:ymbUjZSo
2尺ちょっとの打刀でも結構重いのに、3尺の太刀が普通サイズとか聞くと目眩がする。

120 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/25(月) 01:00:23 ID:9J4HH6T0
>>118
大太刀は切っ先に行くにしたがって薄くなる用に作るので、見た目ほどには
重くないし、振り回すのも大きさから想像するほどには大変ではなかった
ようだ。

でも「太平記」に出てくる、五尺の太刀を馬上から振るって奮戦した、とかの
描写は「・・・それ、創作だろ?」としか思えないのも確か。



119 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/25(月) 00:09:57 ID:wdrr6CE+
http://imgsrc.baidu.com/baike/pic/item/d002b34b717a4be382025cd9.jpg

d002b34b717a4be382025cd9

これを復元して試し斬りをやってほしい。

 

121 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/25(月) 10:00:16 ID:R823WZIU
>五尺の太刀を馬上から振るって奮戦した、とかの
>描写は「・・・それ、創作だろ?」としか思えないのも確か。

古代パルミュラのラクダ騎兵は騎乗して2メートル近い長剣を用いたとも言うし
そこはなんともいえないな。


122 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/27(水) 00:07:05 ID:gJZSKlSu
毛抜形太刀は後代の日本刀のように扱えますか?

123 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/27(水) 10:01:05 ID:avoSUZnA
>>122
それは、どういう意味で?

反り方が後の打刀なんかとは違うから打刀の操法ではうまく使えない
(仮に”差す”拵えに直しても打刀のようには抜けない)だろう。

後代に復刻した毛抜型太刀を実際に振るって試し斬りした人がいる
そうだが、反り方が違うので扱い辛い、の他に、柄が金属だと斬り
付けた時の衝撃が握っている腕にモロに来るので腕が疲れたそうだ。
毛抜型太刀の毛抜型透しは「斬撃の時の衝撃を和らげる」とされて
いるが、それはあくまで「それまでのものよりはマシ」という程度
だった、ということだろうか。

それと、毛抜型太刀の欠点、廃れた理由の一つに、冬に厳寒地で使うと
柄に手が貼り付いてしまう、というのがあり、素手だと掌の皮が剥けて
しまうし手袋をしていてもちょっと濡れただけで手袋に貼り付くし、
そもそも素手だと冷たすぎて握っていられない、ので難が大きい、と
いうのがあったそうなので、それも取り扱いの大きな問題になるだろう。

124 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/27(水) 20:23:07 ID:F5+3vvAs
いやいや、まさにそんなことを聞きたかったんです。漠然とした質問なのに丁寧に
ありがとうございます。やっぱり過渡期の産物なんですね。


125 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/05/27(水) 21:29:28 ID:EfsmmKw9
一度振った事があるけど、
日本刀のように振るというより体を中心にして回るって感じでしか使えなかった。
西洋のソードの方が重いのだけど、
重量のバランスが悪すぎて西洋のソードの方が振りやすい。

日本刀の振りやすさを求めると無銘の末備前がベストだろ。
2尺2寸の。
銘ありは注文打だったりって場合が多いのだがね。
樋掻いたらバランスが良いから軽いはずの木刀より振りやすかったりするし。

156 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/04(木) 17:47:04 ID:8auz71u4
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_112.htm
>刀剣関係書やWebでは「軟らかい心鉄を硬い皮鉄で包む構造※は世界に例のない日本刀独特の高度な技術」と異口同音の説明である。
>この心鉄構造は二枚鍛え、合わせ、マクリ、甲伏、三枚、四方詰め等様々に呼ばれている。(どの造り込みも実質の性能には全く関係ない)
>無節操な御用学者も追従して、これが日本刀の絶対条件と錯覚された。その為に、一枚鍛え(素延べ刀)は蔑視され続けて来た。
>これは鋼材に就いても同様である。
>ところが、日本刀は玉鋼を使って心鉄を皮鉄で包む構造になった為に劣化したのである。(刀匠と刀身の個体差を無視しての一般論)

これは本当ですか?

157 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/04(木) 17:55:28 ID:OzoSQur4
劣化したかはともかく
丸鍛えや割刃は古刀期にはよくあるよ

158 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/04(木) 17:59:28 ID:2E+tydc2
日本刀じゃなくて和包丁の話になるけど、
鋼のみの包丁というのは重い。それから毀れやすい。ついでに砥ぐの大変。
鋼だけでできた鑓を使ってたのなんて前田慶次くらい。

159 名前:人間七七四年[] 投稿日:2009/06/05(金) 13:20:10 ID:P3el2xIm
ずいぶん前に何かの本で読んだのだが、使用する鉄の質としては、日本刀より古墳時代の刀の方が良いそうだ。
その証拠に、古墳から発掘された刀の中には、磨けば鏡面があらわれるものがあるが、日本刀の場合、数年間でも土の中に埋まっているとボロボロに錆びて、鉄としての性質を失ってしまうそうだ。
すべてのケースにあてはまるのではないだろうが。

160 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 14:17:10 ID:7mXi6lqq
日本刀の製法自体が錆び易い鉄を作る事につながってるんだから、当たり前の話だな
錆びにくいけど折れやすく重い刀作ってもどうしようもないし

161 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 16:06:14 ID:xlx9m/CE
>>159
古代の製鉄は砂鉄を溶かすほどの熱が得られず隕鉄を使ったからね。
隕鉄は隕石と同じく気泡が表面にあるので表面積の都合で熱が伝わりやすく溶けやすい。
で、この隕鉄にはクロームが多く含有している。
鉄にクロームが13%はステンレスの最低条件。
で、砂鉄にはクロームが少なくチタンが混じる事が多く、
南蛮鉄はチタンもクロームも炭素も少ない。

164 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 22:27:55 ID:Nhoa10Lf
刀を展示してた美術館に行ったとき、そこで解説してたおじさんに鎌倉以前の刀に良いものが多いって聞いたな。

材料が良いのだろうけど製法が伝わってないらしい。
含有物に差があるのかな?

165 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/06(土) 00:03:20 ID:vNuxp+ml
>>164
鎌倉時代の刀に拭いは不要。
室町以降の刀に拭いは必要だが刃紋は見れないことは無い。
新刀以降は拭いがなければ刃紋も見れない。

拭いが無くても鉄に黒味を生じさせるとすると、
6%以上のクロームが含有で若干青みを生じ15%でかなり黒に近づく。
2%強のチタンで黒味を生じ3%程度までは黒が強くその後は一定に近づく。
尚、3%以上の炭素が含有するとマルテンサイト特有の白身が強くなり色は消える。
なので炭素は2%までに抑えるのが吉。
また、刃区のマルテンサイトは含有物問わず白若しくは銀となる。
チタンならびにクロームが1%であったとしても炭素も1%であると、
鉄は光の加減で若干赤っぽく見える黒味を生じる。
現代では美術刀研ぎを化粧研ぎと称し化粧をしない差込は地のままと言う人がいるが、
差込研ぎも拭いをもって鉄に色をつける以上は化粧研ぎ。

鉄本来の黒味や青みを出すには含有する物の量が重要だが、
最も重要なのは炭素。
鉄に炭素を含有させるには炭の熱で燃やすわけではなく、
融解した鉄の周りに一酸化炭素をふんだんに与える事で炭素が混じる。
一酸化炭素はその分子に炭素が多すぎる為に不安定となる。
そのために一酸化炭素は常に炭素を排出させようと企てているわけで、
炭素は鉄に混じり解放された酸素は他の一酸化炭素分子と結合して二酸化炭素になる。
なのでたえず一酸化炭素が出る環境にすれば鉄内の炭素量は増やせる。
(といってもタタラでは5%弱が限界かな?)
反対に言えば一酸化炭素を排出せずに熱だけを与えれたらば熱によって炭素は抜ける。
(電気熱を使った製鉄所の鉄鋼炉のようなもの等)


伝統製法を無視すれば鎌倉期の鉄は再現できますよ。
その鉄を使って刀を作っても国は認めないですし、
不自然に詰みますのでステンレス刀の認定を受けて破棄でしょう。
なので、気泡が大きく開いた隕鉄を再現してその隕鉄を低温のタタラで溶かして作るしかないでしょう。


166 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/06(土) 15:57:25 ID:xe2j1nSg
現代の名工が鎌倉時代の刀を再現しようと研究して、その結果鎌倉時代の刀はには玉鋼は使われてなかったらしい。

167 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/06(土) 16:42:15 ID:vNuxp+ml
>>166
今で言う所の玉鋼は新刀以降だからね。


168 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/07(日) 19:13:36 ID:T1JG+Mq8
美術品としてのみならず、性能としても古刀が上なら玉鋼ってなんなんですか?

169 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/08(月) 14:14:03 ID:MZxQI843
>>168
ロストテクノロジー

170 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/08(月) 16:44:54 ID:Jng9p93a
>>168
両手持ちは前提としても片手持ちで使えることも利用方法として考えた。
古刀真っ只中の時は長めの反りの強い刀が求められた。
切る事を考えているわけですから重量もあります。
新刀になる直前は長物はヤリが主流になったので刀は補助的な役割が強くなった。
所謂今でいえばナイフのような役割が良いのでしょうか?
となると若干短めかつ軽めの方が良いわけです。
実際、古刀期の終盤には2尺1寸~2寸が定寸かのようになってる。
で、軽くする為に細くなれば古刀期のように柔らかめに作るとすぐに曲がります。
と同時に剣術は斬る技術から突く技術に移行していきました。
細身の刀でも曲がらず、突く事を前提とするならば刀は硬いほうが良い。
(細ければ硬く作っても撓みますから。)
で、玉鋼が全盛となっていったのだと思います。

古刀と新刀どちらが上かは分かりませんが。


171 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/08(月) 18:55:41 ID:MDYrmoL/
いや、短く反りが浅くなったのは抜きやすさのため。片手で扱いやすくしてあるのは
抜き打ちができるように。補助的な役割ならばなおさらとっさのときに対応できるように
身に付けていなくてはならない。

突きが流行るのは泰平の世の素肌剣術時代だよ。戦国~元和偃武ごろの剣術には
突きはほとんどない。

172 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/09(火) 11:51:36 ID:5SmTCH6H
>>169
古刀期の不純物の多い鋼の方がロストテクノロジーだろ。

173 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/09(火) 13:07:05 ID:IG8RzJ8y
少ない材料で最高の物を作ろうとしていた昔の知恵をなめちゃいかん
数十年前の戦艦大和主砲の鉄ですら今じゃ同じ材質で同じ強度出せなくなってるわけだし
完全なマニュアル残っている材料ですらこんな状態なのに残ってないものは大変だよ
とりあえず岡山の川で砂鉄取り捲らないとねww

174 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/09(火) 13:30:02 ID:JchXRJfR
そうだねえウーツ鋼も調べてみたらカーボンナノチューブ構造が出てきて
一体どうやって昔の人間がこれを作れたのかさっぱりわからんて事らしいし

175 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2009/06/09(火) 15:17:06 ID:TuViDf5K
3-2.5チタン合金はどこかの遺跡から出土した物がベースで、
それを元に6-4チタン合金を作った。


歩兵はヤリ持って腰に1尺程度の脇差が良いのでは?
2尺半ばの刀を兜被ったまま返しで振り上げるのは至難の業。
剣道家のように真っ直ぐ振り上げて振り下ろすような力技では限界あるしね。
2尺長の刀持つなら出来るだけ外径の小さい鉄兜被るかな。



lemegeton72 at 18:32│Comments(0)TrackBack(0)このエントリーをTwitterでつぶやく このエントリーをはてなブックマークに追加 このエントリーを含むはてなブックマーク このエントリーをYahoo!ブックマークに登録 このエントリーをDeliciousに追加 日本史/世界史/戦国時代/近代史/歴史難民板 


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